- Boldogtalanság és evolúció című könyvében a boldogtalanságot az életmódunkkal kapcsolja össze. A kötetből kiderül, hogy a régi korok embere annak ellenére boldogabb volt, hogy nem élt olyan kényelmes életet, mint a maiak, akik közül viszont egyre többen pesszimisták, fásultak, depressziósok. Mi a hiba az életmódunkkal?

- Az ősidőkben depressziót a veszteségek vagy a társadalmi rangsorban való lejjebb csúszás váltott ki. A depresszív állapot jellemzője, hogy az ember motiválatlan, kedélytelen, aluszékony, étvágytalan. Ez a mechanizmus mindannyiunkban ott rejlik, bárki lehet depressziós. Ez egy hasznos alkalmazkodó válasz, időt ad az egyénnek a megújuláshoz. A 20. század során csökkent a történelmi léptékű és a magánéleti stressz is, miközben a depressziósok aránya jelentősen megnőtt. Ha a depresszió ma uralkodó szerotonin hipotézisét, azaz tágabban a kémiai egyensúly zavar elméletet nézzük, akkor semmi olyan okot nem látunk, ami miatt tömegesen csökkent volna az emberek szervezetében a szerotonin szint. A depressziónak azonban az elmúlt harminc évben fokozatosan kibontakozott a gyulladás hipotézise, amely szerint a szervezetben lelki stresszre, fertőzésre, fizikai sérülésre kialakult gyulladásos immunválasz az, amely az agyat depressziós viselkedéses válaszra készteti. Ez egy jól szervezett univerzális mechanizmus, amely az egyén fizikai-lelki regenerálódását szolgálja.

Ami engem továbbgondolásra késztetett, az az, hogy a 20. század második felétől az úgynevezett indokolatlan depresszió kezdett járványszerűen terjedni. Az indokolatlan depressziót arról lehet felismerni, hogy ha megnézzük az illető életkörülményeit és életeseményeit, azt látjuk, vannak problémái, de az emocionális válasz nem áll arányban a konfliktus, vagy stressz forrás mértékével. A depressziót azonban a gyulladás okozza, s a folyamatos szervezetszintű gyulladás kialakulásának további két útja is van. Az egyik, hogy a nyugati táplálkozást jellemző fokozott szénhidrátfogyasztás belső, úgynevezett viszcerális elhízást okoz, s a viszcerális zsír folyamatosan gyulladásfaktorokkal árasztja el a szervezetet. A másik a mozgáshiány: az izomrostok összehúzódása végső soron gyulladáscsökkentő folyamatokat generál. Étrendünk 50-60 százaléka gyorsan felszívódó szénhidrátokból áll, ezek hatására pedig az emberek hízni kezdenek. Ma a magyar népesség 40 százaléka túlsúlyos, 20 százaléka elhízott. A középkorú emberek 40 százaléka metabolikus szindrómában szenved, vagyis náluk a viszcerális zsír következtében magas a gyulladásszint.

A másik fontos tényező a mozgásszegény életmód. A civilizált világban a tömegközlekedés, a mozgólépcső alapvetően azt szolgálja, hogy minél gyorsabban érjünk el A pontból B pontba, hogy ne mozogjunk, mert az időt vesz igénybe. Az ember azonban az evolúció során ahhoz szokott, hogy naponta 10-20 kilométert menjen, fusson, kússzon, másszon. Onnantól kezdve, hogy a városi ember napi egy kilométernél többet nem közlekedik, és azt sem megerőltető formában, kiesik egy rendszeres gyulladáscsökkentő az életéből.

A mindennapi stresszorok hatására kialakuló gyulladás lehet, hogy önmagában alacsony szintű és nem vezetne depresszív állapothoz, de mivel összeadódik a szervezetben már amúgyis magas gyulladással, amit a szénhidrátalapú táplálkozás és a mozgáshiány idéz elő, eléri a depresszió gyulladásküszöbét.

- Mi változott a munkavégzésünk során? Kelly Lambert agykutató szerint, akit könyvében is idéz, a modern emberek azért pesszimisták és motiválatlanok, mert az erőfeszítés okozta örömérzés hiányzik az életükből, azaz munkájuk során nem olyan tevékenységet végeznek, ami a túlélést szolgálná. Ehelyett ott van ma az önmegvalósítás. Mennyire van erre lehetőségünk?

- A régi emberek a munkafolyamatokat az elejétől a végéig csinálták, de később a munkamegosztás fejlődésével, ami az iparosodás velejárója volt, egyre inkább részmunkákat végeztek. Az ember minél kisebb részét végzi el egy munkának, annál kevésbé érzi az értelmét, a célját. Van egy velünk született kompetencia motívum. A kisbaba is ezért áll fel és akar járni, mert hajtja őt annak az élvezete, hogy olyat tud csinálni, amit korábban nem tudott. Ez a vágy olyan erős, hogy egy gyereket le sem lehet fogni, minden esés ellenére makacsul feláll és megy tovább. Ez egészséges esetben az embereket egész életükben jellemzi, állandóan fejlődni, teremteni akarnak valamit.

Az önmegvalósítás, önkifejezés azt jelenti, hogy magam elé tudok tűzni egy olyan célt, ami számomra erős kihívást jelent. Valami olyasmit, amit jó esélyem van komolyabb erőfeszítéssel megcsinálni, de azért nem garantált a teljes siker. Az emberek ezekben a feladatokban egész személyiségüket, minden képességüket mozgósítani tudják, és a sikerben egész lényük benne lesz egy korábbinál fejlettebb szinten. Ez a fejlődés élménye. Természetesen bármi okozhat ilyen élményt, amit szívvel-lélekkel tudunk csinálni. Manapság azonban az embereknek általában monoton, előre meghatározott, kihívásokat nem tartalmazó feladatokat adnak, nem lehet a feladatokat individuálissá tenni, hogy mindenkinek kihívás legyen.

- De akkor megmarad-e a belső motiváció? Van-e értelme a különböző vállalati motivációs és ösztönző rendszereknek?

- Mindenkiben eredendően van belső motiváció, akár a kompetencia motívum, akár a kíváncsiság. A probléma inkább a neveltetésben van, sok embert ugyanis arra nevelnek, hogy külső megerősítőkre figyeljenek, ne a belső örömre, így engedelmes bábbá válnak, de ezzel megfosztják őket a saját, belső jutalmazók alkalmazásától. És persze sokszor a munkakörülmények is motiválatlanná teszik az embereket. Mondhatnám azt is, hogy még, aki destruktív a munkahelyén, az is motivált, mert tudat alatt bosszút áll a vélt vagy valós sérelmein. A kérdés az, hogyan lehet ezeket a motivációkat, az azokban rejlő energiákat a munka irányába terelni?

Alapvetően külső és belső megerősítőkkel lehet operálni, nyilván vannak olyanok, akikre a külső megerősítők sokkal jobban hatnak. Őket nevezném materialista, reális embereknek, akik nem igazán lelkesednek. A másik típust az eszmék vezérlik, őket akkor könnyű lelkesíteni, ha van valami jelentése annak a munkának, vagy annak a tevékenységnek, amit végeznek, vagy a cég egészének, ahol dolgoznak. Még akár az is lelkesíthet valakit, ha úgy érzi, azzal, hogy a munkáját végzi, fény gyullad mások otthonában. Ha valaki hajlamos ilyen spirituális szinten megélni a dolgokat, akkor azonosulni tud a céggel. A realista típus viszont mindig azt kérdezi, na és akkor mit fizetnek ezért. Nem feltétlenül az anyagiasság a lényeg, hiszen a realista ember számára az is egy megerősítő, hogy időnként előléptetik, vagy nyilvánosan megdicsérik. Ez az embertípus külső megerősítőkben gondolkodik, ez működteti őt, ez motiválja. Az eszmék által vezérelt, idealista emberrel viszont meggyűlhet a baja a munkahelyeknek, mert ők, ha ráéreznek arra, hogy csupán gépiesen lelkesíteni akarják őket, visszaélve a hitükkel, akkor nagyot csalódnak és akár cserben is hagyhatják a céget.

- Sokat emlegetett fogalom a boldogság kapcsán a flow-élmény. Milyen tényezők befolyásolják ezt a munkahelyen?

- Az egyik legfontosabb, hogy az ember érezze, értelme van annak a munkának, amit csinál, ez nyilván rengeteg szubjektív tényezőtől függ. Mondhatnám azt is, hogy akár az értelmetlen munkának is képesek vagyunk értelmet adni. Az is előfordulhat, hogy valaki ráébred, amit csinál, az nem szolgálja az emberiség jobbulását. Például otthagyja a dohánygyárat, mert a cigaretta rákot okoz. Az embereknek fontos, hogy ne csak a munkának lássák az értelmét, hanem tapasztalataikat, tudásukat érvényesíteni tudják, beleszólhassanak a dolgok menetébe, munkakörülményeik alakulásába, ettől jobban tudnak azonosulni a munkájukkal.

Nagyon jelentős tényező a visszajelzés. Valójában az anya-gyerek kötődés is áttevődik a későbbiekben pl. a munkahelyre is. Amikor az embert elbocsátják, vagy nyugdíjba megy, nemcsak az anyagi helyzete változik meg, hanem ez egy kicsit olyan, mintha a szülő eltaszította volna őt. A főnökök, bár lehet, hogy nem tudják, olyan főnökök, mint amilyen szülők. Az autoriter típus például nem fogja simogatni a beosztottak fejét, amitől azok ebben a rideg tartásban boldogtalanok. Azért is fontos a visszajelzés, mert az emberek szeretik, ha megbizonyosodnak róla, hogy amit csinálnak, az jó. Könnyen eltöltheti a reménytelenség a dolgozót, ha annyira sok a munka, hogy soha nem látja a végét. Működik bennünk a túlélési ösztön, hogy amit elkezdünk, annak vége lesz egyszer, de ha az óra csak a munkaidő végét jelzi, és a munka sosem fogy el, az eléggé hervasztó dolog.

Fontos a fejlődési igény is. Egy hónap múlva biztosan jobban fogjuk csinálni az adott tevékenységet, de elérkezik egy idő, amikor már nem lehet tovább fejlődni. Az, hogy a munkavállalókat időnként áthelyezik egy másik beosztásba, nem is feltétlenül egy magasabb pozícióba, jó lehetőség arra, hogy újra megtanuljanak valamit. Meg kell még említeni a spirituális értelemben vett szabadságszükségletet is. Azt gondolom, hogy mindenkinek járna a szabadságélmény, de az nyilván nem működne, ha mindenki akkor járna dolgozni, amikor neki jólesik. De a szabadságnak vannak fokozatai. Amikor programozó voltam, és félnaponta hozták a lefuttatott programot, átnéztük, fél óra alatt kijavítottuk a hibát, ha volt benne. Ezen a munkahelyen nem lehetett olvasni, én voltam az egyetlen, aki olvasott, mert eldöntöttem, hogy nekem nem fogják előírni, mit tehetek. Úgy néztek rám a kollégáim, mint egy hősre, vagy mint egy lázadóra. A munkatársaim fecsegtek, kávéztak, dohányoztak, de olvasni még újságot sem mert egyik sem. Titokban persze olvastak, de ha bejött a főnök, betolták a fiókba. Ezt a helyzetet megalázónak éreztem. A szabadság érzet ilyen helyzeteken múlik. Később felmerült, de nem lett semmi a kötetlen munkaidő lehetőségéből. Állítom, hogy nagyobb lett volna a munka hatékonysága, ha így dolgozhattunk volna, mert az lelkesíti az embereket, hogy ha elvégzik a munkájukat, hazamehetnek. De teljesen természetes volt, hogy csak az ott tartózkodással mérték a munkát, nem a teljesítménnyel. Kisebb bajnak számított, ha nem volt meg egy munka, mint az, hogy valaki fél órát késett.

- Ez a kontroll még mindig sok helyen így működik, de nemcsak a munkahelyen, társadalmunk is külsőleg ellenőrzött. Akarják-e az emberek egyáltalán a kezükbe venni a sorsukat, maguk irányítani az életüket?

- Ez leginkább gyerekkorban dől el, felnőttkorban nem hiszem, hogy ezen lehet változtatni. A fogyasztói társadalmaknak konform emberekre van szükségük, máskülönben nem működne a reklám és a fogyasztás irányítása sem. Ha az emberekben nem volna olyan késztetés, hogy jó lenne megfelelni a felső hatalmaknak, jó lenne olyannak lenni, mint a többiek, mert aki más, az veszélyes és zavarba ejtő, akkor nem működne a társadalom. A mi világunk attól stabil, kiszámítható, és már amennyire működőképes, hogy az emberek jó része külső kontrollos. Az egyébként már a társadalom hátrányára válna, ha mindenki belső kontrollos lenne, mert kiszámíthatatlanná válnának a folyamatok. A belső kontrollos emberek ugyanis mindig ösztönöznek, alkotnak valamit, a megszokott út helyett szembemennek a tömeggel, és ebből lesz mindig valami új. Lázadások, forradalmak, átstrukturálódások esetén sokkal szerencsésebb az, aki belső iránytűvel rendelkezik, mert ő feltalálja magát, stabil belsővel válsághelyzetben is tudja, mit kell csinálnia, míg a külső kontrollos emberek áldozatul esnek, mert ide-oda kapkodnak, nem tudják, merre induljanak. A történelem során a reakciós erők, akár a fasizmusra gondolunk, attól váltak hatékonnyá, hogy az összezavarodott világban az emberek arra vágytak, hogy megmondják nekik, mit csináljanak. Szeretik a rendet, mert az megnyugtató, azt jelenti, hogy ha reggel felkelünk, tudjuk, mit kell csinálni.

Nem tartom rossznak a külsőleg irányított társadalmat, mindaddig, amíg ezt visszaigazolja a társadalom. Ha én vagyok a jó kisfiú, és mindent megcsinálok, amit mondanak, és cserébe megkapom a jutalmamat, boldognak érezhetem magam. Nem vágyom én többre, csak arra, ami a szomszédomnak is van. Nagy baj akkor van, ha az emberek engedelmesen teszik a dolgukat, de úgy érzik, ezért nem kapják, meg, amit megérdemelnének. A csalódott komfort tömeg ezért keres egy olyan eszmét, amihez megint csak igazodni lehet, ami azt ígéri, hogy elsöpörjük azt, ami most van, és csinálunk majd nektek olyan világot, amiben megkapjátok, amit megérdemeltek. Tehát a felforgató eszmékről, mindegy, hogy fasizmusról, kommunizmusról, jobboldalról vagy baloldalról beszélünk, a társadalom dönti el, hogy melyik az, amelyik éppen megváltó lehet, amihez igazodni lehet. A forradalmat az a konform tömeg viszi véghez, amely aztán a forradalom leverésébe is olyan könnyen beletörődik. A konform ember akkor érzi jól magát, ha minden kiszámítható, és kalkulálni tudja az életét. De ha bejön például egy devizahitel válság, az emberek becsapva érzik magukat, mert egész életükben dolgoztak, megtakarították a pénzüket, mindent megtettek, hogy szebb házban tudjanak lakni. Ilyenkor aztán mindenki vevő az olyan magyarázatokra, hogy a komcsik, a bankárok és nem tudom kik esküdtek össze ellenük.

-De úgy tűnik, hogy a kialakult helyzet változásra is készteti a világot. Egyes nézetek szerint a válságok azt jelzik, hogy új világkép előtt állunk.

- Nehéz elképzelni egy teljesen új világrendet. Nem gondolom, hogy a valutaválságért csak a bankok volnának a felelősek. Itt inkább arról van szó, hogy az emberek pénzhez való viszonya egy kicsit mágikus. Ebben is egyfajta önismeretre volna szükség. Amikor a jutalom elhomályosítja az emberek tekintetét, sokan nem nézik meg, mibe vágták a fejszéjüket. Ekkor olyan erős a vásárlási késztetés, hogy az illető elfelejti, hogy ezt majd fizetni is kell. Ha a valutaválságot nem is lehetett előre látni, azzal számolhattak volna az emberek, hogy megbetegedhetnek, elveszíthetik a munkájukat, vagy bármi közbejöhet. Ezt azonban nem latolgatták, ezért ma több százezer család szenved a deviza válság miatt, ez a nagy szám pedig azt jelenti, hogy sok ember hajlik erre a gondolkodásra. Sok pszichológiai kísérlet bizonyítja, hogy az azonnali nyereség vagy jutalom, csökkenti a hosszú távú kockázatok becslésének képességét. Hiba, hogy az előző kormányokat, a bankokat hibáztatjuk a kialakult helyzetért, mert továbbra sem szembesítjük az embereket azzal, hogy meg kellene tanulni hosszabb távlatokban is gondolkodni, így ebből sem lesz tapasztalat.

- Mit gondol a média, az internet és a közösségi oldalak hatalmáról? A munkahelyek egyre inkább virtualizálódnak. Milyen hatásai lesznek a folyamatos virtuális létnek?

- Az emberek egy része alapvetően individualista, ezért nem is bánja, hogy nem kell sok ember között, egy nagy hodályban ülnie. Persze vannak csapatjátékosok, ezért a korszellem eltérően hat mindenkire. Én például akkor érzem jól magam, ha körbevesznek a kis dolgaim, és csinálhatom a munkámat. Ha nekem egy munkahelyen kellene lennem, ahol állandóan beszélgetni, meg jó pofizni kell, megviselne. Más viszont abba hal bele, ha egyedül kell ülnie otthon. Az lenne a jó, ha az emberek választani tudnának.

Általánosabb probléma ugyanakkor a közösségi oldalak, virtuális közösségek megjelenése. A látogatottságuk azt jelzi, hogy az emberek valóban igénylik a közösségi létet. A világ fejlődésében olyan folyamatok indulnak el, amelyeket emberek hoznak létre, de onnantól a dolog önálló életre kell, és olyan eredményekre vezethet, amire senki nem számított, senki nem akarta volna. Amikor például az internetet létrehozták, senki nem gondolt arra, hogy ennek milyen negatív hatásai lesznek. Az adott kor adott embere tehát nem tehet mást, minthogy megpróbál valahogy alkalmazkodni a kialakult körülményhez, amely maga alá gyűri az egyes embert, és hiába kapálózik kétségbeesetten, nem tudja megváltoztatni a folyamatokat. A virtuális lét következménye, hogy elsorvadnak bizonyos képességeink, például a személyes kontaktus, jelenlét, vagy a csoportdinamika vész el azáltal, hogy csak gépelünk és válaszolgatunk.

- Visszatérve a modern munkavégzésre és a rossz táplálkozási, életmódbeli szokásainkra, mennyire hatásosak a munkahelyi egészségprogramok, amelyeknek a változást kellene szolgálniuk?

- Ebben a kérdésben elég radikális nézeteket vallok. Az a gond, hogy ha egy munkahely megfelelő ellátottságot akar biztosítani a dolgozóinak, hová máshová fordulna, mint a közegészségügy ajánlásaihoz. Ha azonban ezek alapvetően elhibázottak, márpedig azok, akkor tovább gyűrűzik a probléma, és egy katasztrófa felé rohanunk. Ma a magyarok 55 százaléka szív és érrendszeri betegségben hal meg, 27 százalékuk pedig rákban. Magyarán, minden második ember szív és érrendszeri betegségben fog meghalni, prognózisok szerint 2025-re pedig az emberek 40 százaléka hal meg rákban. Ha megnézzük a természeti népeket, náluk ezek a betegségek ismeretlenek. Pár évtized alatt félelmetes változáson ment át a táplálkozásunk, a közegészségügy pedig minden évben ugyanazt az ajánlást adja ki, amit a koleszterinhipotézis ural, ami megássa az emberek sírját. Folyamatosan azt hangoztatják, hogy zsír helyett szénhidrátot kell enni, miközben ez elhízáshoz és egyéb betegségek kialakulásához vezet. Mindenfajta munkahelyi egészségprogram ezért már eleve halva született, mert, hogy úgy mondjam, rohadt almából nem lehet finom kompótot csinálni.

- Mi lenne a megoldás? A paleolit táplálkozás, amelynek Ön is híve, befolyásolja a munkavégzésünket?

- Abszolút befolyásolja. Jellemző, hogy amikor az emberek megreggeliznek, pár óra múlva úgy érzik, nassolniuk kell. A nassolgatás, kávézgatás elveszi az időt a munkától. Aztán ebéd után elkezdenek kókadozni, látványosan esik a teljesítményük, ami a nyugati táplálkozás következménye. A különböző szénhidrátok fogyasztásának ugyanis az a hatása, hogy először nagyon megdobja a vércukorszintet, ami a szervezetből nagy inzulinválaszt vált ki, majd hipoglikémia alakul ki. Ha nagyon felmegy a vércukorszint, az emberek elálmosodnak, ha lecsökken, akkor meg nem tudnak koncentrálni. Ez az óriási vércukorszint ingadozás szétzilálja az emberek teljesítményét.

Aki paleolit módon táplálkozik, azt tapasztalja, hogy a napközbeni hullámzó teljesítmény eltűnik. Ha reggel megeszik mondjuk egy tojásrántottát, egész délelőtt nem lesz éhes. Két-három órakor persze már jelentkezik az éhség, de nem azt érzi, hogy mindjárt összeesik, ha nem eszik azonnal. Ebéd után pedig újra folytatni tudja a munkát. A vércukorszint tehát nem olyan lesz, mint egy hullámvasút. Meglepő, de paleolit táplálkozással 1-1,5 órával kevesebb alvás is elegendő. Ahogy öregszünk, kopnak az ízületeink, de ezek önmagukban nem okoznának fájdalmat, a gyulladással összeadódva, viszont igen. Ezek az ízületi fájdalmak ugyancsak elmúlnak, illetve nőknél a menstruációs görcsök szűnnek meg. Nem akarom csodatáplálkozásként beállítani, de összefoglalva, energiát ad az embereknek, és megszüntet bizonyos tüneteket, így a betegszabadságok napjai jelentősen csökkenhetnek.

- Mit tanácsolna azoknak, akik nem találják a boldogságot a munkájukban?

- Az egyik tanácsom az önismeretről szól. Mindenkinek fel kell tennie önmagának a kérdést, hogy miért is nem szereti ezt a munkát. Lehet, hogy rá fog jönni, olyan mellékes körülmények mondatják ezt vele, mint hogy igazságtalanul bánt vele a főnöke, kellemetlen munkatársai vannak, vagy nem ismerik el a munkáját. Arra a kérdésre, hogy "a magam boldogságát akarom-e elérni, vagy meg akarom mutatni a balsorsomon keresztül a környezetemnek, hogy áldozat vagyok", azt felelheti, hogy én igenis élvezni akarom a munkámat, s nem érdekel, hogy ebből az undok főnök is profitálhat. Az emberek megteremthetik maguknak a munka örömét, ha a feladat egyébként megfelelő volna, csak a körülményekkel elégedetlenek.

A másik tanácsom pesszimistább. A nagy gépezetben, amiben mindenki csak egy csavar lehet, az ember nem találhatja meg a boldogságát. De ha valaki egész nap abban a tudatban dolgozik, hogy este majd hazamegy, és mondjuk építi gyufaszálból az Eiffel-tornyot, az erőt ad ahhoz, hogy egész nap elviselje a monoton munkát. Sokaknak egész életükben az adatott meg, hogy húzták az igát és közben arról álmodoztak, milyen jó lesz este hazamenni, ahol ott lesznek a gyerekek, lehet olvasgatni, rendezgetni a bélyegeket, stb. Ez egyfajta beletörődés, el kell fogadni a sorsunkat, ne lázadjunk olyan ellen, ami ellen nem tehetünk, mert megkeserítjük vele a saját életünket. Van erről egy mondás is: Adj Isten erőt ahhoz, hogy megváltoztassam, amit meglehet, és el tudjam viselni azt, amin nem lehet változtatni.